Wikipédia:Állatok műhelye/Az állatos szócikkek egységes felépítése

VC-s javaslata

Lásd: User:VC-s/terv

Így képzelek el egy faj oldalt, véleményeket, kritikákat kérnék, sőt alakítsátok át úgy ahogy ti is el tudnátok képzelni. a kövéreket úgy gondoltam akkor is odaírnánk, ha nem tudnánk, valahogy úgy, hogy nincs róla adat. VC-s 2006. december 10., 15:09 (CET)

A javaslatom a fejezetekre a következő lenne:

• Bevezetés
• Elnevezés (fakultatív)
• Rendszertan (fakultatív, a fajnál magasabb taxonoknál)
• Evolúció (fakultatív, a fajnál magasabb taxonoknál)
• Elterjedés, Élőhely vagy Előfordulás
• Leírás vagy Megjelenés vagy Anatómia (talán az utóbbi szerencsésebb)
• Alfajok (fakultatív, fajoknál)
• Életmód
• Szaporodás
• Védettség vagy Veszélyeztetettség vagy Természetvédelmi helyzet
• Kárpát-medencei elterjedés vagy Kárpát-medencei előfordulás (fakultatív)
• Evolúció (fakultatív, fajoknál)
• Kulturális szerep (fakultatív; +háziasítás, emberrel való kapcsolat)

--Adapa ^vita 2008. április 21., 15:29 (CEST)

Szerintem ez így elég logikus. Megnéztem pár kiemelt cikket, kb. ilyen a sorrend, csak az elterjedés változik mindenhol. De szerintem ott jó az evolúció és a leírás között. Legalábbis a legtöbb állatos könyvben ilyen a sorrend. Nem tudom, lehet-e ilyet nekem:  támogatom. Smaragdkek ^vita 2008. október 30., 16:25 (CET)

Elterjedés, Élőhely vagy Előfordulás

Szeretnék véleménykérést kérni, hogy szerintetek melyiket kellene használni, mert most majdnem egyforma az arány elterjedése 1878 oldalt ad, a előfordulása 2000 oldalt ad. Mivel az IUCN oldalak törlése miatt úgyis át kell nézni az összes kész oldalt, jó lenne egyformára alakítani az összes oldalt. Ha valakinek még lenne valami elképzelése, vagy ötlete, hogy mit lehetne, vagy kellene az egyforma arculat érdekében tenni, nagyon megköszönném! – VC-s^üzenet 2008. november 8., 19:51 (CET)

Az IUCN-t jó lenne sablonnal megoldani, van is egy kezdetleges Sablon:IUCN, de lehet alakítani rajta igény szerint, mert egyáltalán nincsen használatban. A fenti három alak vajon egyenrangú? Mert el tudom képzelni, hogy egy fajnak az elterjedése mondjuk Kelet-Európától Délnyugat-Ázsiáig tart, és ezen belül a hegyvidéki legelők az élőhelyei... Ebből a szempontból mint szakaszcím az "előfordulás" szerintem a legsemlegesebb, és akkor abban lehet írni az elterjedésről és az élőhelyekről is. SyP 2008. november 8., 21:00 (CET)

Az előfordulás mellett, pont a semlegessége szólt és hogy szinte mindenre rá lehet húzni, akár madár, emlős, rovar, vagy esetleg növény. Viszont az erről szóló könyveim egyike sem használja. Ott elterjedési terület, költőterület+vonulás, esetleg csak az élőhelye szerepel. Az IUCN-nél lehet sablont használni, az lenne a jó ha az látszódna ami most látszódik. – VC-s^üzenet 2008. november 8., 21:31 (CET)

Az élőhely, mint lehetőség talán kizárható, mert mint azt a szócikk is mutatja az a "természetes táj egyfajta, közös tulajdonság alapján történő részekre osztását, csoportosítását jelenti", pl. élőhely lehet a sarkvidék, vagy egy trópusi erdő, vagy vízpart, stb. Hasonló élőhelyek több földrajzi területen is megtalálhatók, illetve egy földrajzi területen belül többféle élőhely is előfordulhat. Nem tudományos álláspont, de a természetes nyelvérzék(em) azt diktálja, hogy az elterjedés egy (vagy több) összefüggő földrajzi területet jelent, az előfordulás pedig mindazokat a helyeket ahol egy faj (természetes állapotban) megtalálható. Akárhogy is alakuljon, mint VC-s említette, kb. 2000 helyen kell változtatni. Ezt vagy automatikusan vagy manuálisan, de akkor csakis szisztematikusan lehet elvégezni. Ha ez utóbbi mellett születik döntés, én szívesen vállalom ha rám osztotok bizonyos területeket. Praktikusan akkor lehetne az IUCN javításokat is elvégezni. Csigabi^{itt a házam} 2008. november 8., 22:08 (CET)

Közben felfedeztem valamit. Nézzétek meg az Erdei disznót. Itt látszólag ugyanaz a rossz IUCN link van (http://www.iucnredlist.org/search/details.php/41769/all), de mégis jó oldalt nyit meg. Lehet, hogy csak a madaraknál romlott el? Csigabi^{itt a házam} 2008. november 8., 22:17 (CET)

Nem csak arról van szó, hogy legfeljebb négyévente (2004, 2008) újra felülvizsgálják a listát, és azok a fajok, amiket nem találtatok, már nincsenek rajta a listán? SyP 2008. november 8., 22:20 (CET)

Nem hiszem, a Nestor productus-nál a régi cím http://www.iucnredlist.org/details/14730 az új pedig http://www.iucnredlist.org/details/142450 tehát az oldal sorszámát változtatták meg. – VC-s^üzenet 2008. november 8., 22:29 (CET)

Igazad van, az erdei disznónál a régi és az új sorszám is ugyanaz volt, a Nestor productus-nál más a régi és az új sorszám (14730 ill. 142450). Csigabi^{itt a házam} 2008. november 8., 22:33 (CET)

• Én az Elterjedése vagy Elterjedési területe mellett szavaznék. Üdv, --Adapa ^vita 2008. november 8., 23:32 (CET)

• Én az Előfordulás használata mellett vagyok. - Kontos ^vita 2008. november 9., 11:34 (CET)

A három cím három különböző dolgot takar. Az elterjedés (vagy elterjedési terület) azt a földrajzilag egy vagy több folttal körülrajzolható területet jelenti, amelyet az illető faj (vagy esetleg más taxon, pl. genus, vagy alfaj) többé-kevésbé folytonosan benépesít. Ez vonuló állatoknál, ami nagyrészt a madarakat fedi le szétbontható fészkelőterületre és telelőterületre (a könyvekben is így szerepel, általában sárga és kék színnel jelölve), illetve ahol a helyi populáció állandó (ez jellemző pl. a különböző madárfajok mediterrán populációira) azt az elterjedési térépeken (színkeverés) általában zöld színnel jelzik. Az élőhely ökológiai fogalom, azokat a helyeket jelenti, ahol az illető faj ténylegesen megtalálja az életfeltételeit. Nagyon egyszerű példa mondjuk a nádirigó, amely csak nádasokban fészkel. Az elterjedési területén belül szinte mindenütt jelen van, ahol nádas van és nincsen jelen ott, ahol nádas sincsen. Az előfordulás kifejezést többféle értelemben is használják, én javaslom egyrészt az időbeni előfordulások jelölésére (pl. állandó, vagy átvonuló március és május között), illetve ritkán előforduló fajok esetében ezzel lehet jellemezni a hazai jelenlét jellegét. Hogy ne madaras példát mondjak, boldogasszony papucsa: az előfordulása Európa jó részét lefedi, ha jól emlékszem a szócikkre, van is erről egy térkép. Ezen belül bizonyos erdőtársulásokhoz kötődik (mészkedvelő tölgyesek), de ténylegesen Magyarországon csak a Bükkben és Sopron környékén élnek kisebb állományai. – Pellinger Attila ^vita 2008. november 9., 14:55 (CET)

Maga a kérdés is azért vetődőtt fel, mert nem akartunk félmondatos szakaszokat készíteni ezért ezt a három fogalmat, egy szakaszba vontuk. A probléma, hogy az IUCN oldalakon megbízhatóan fel vannak tüntetve azok az országok ahol a faj elterjedt. Tehát leírjuk, hogy a faj ebben és ebben az országban, vagy földrajzi egységben elterjedt. De ha mondjuk egy hónap múlva valaki hozzáírja, hogy a nádasokban él, akkor ez a szakaszcím, már nem fedi a valoságot, mert a nádasban nem elterjedt, hanem él, vagy lakik. Tehát a szakaszcímet meg kell változtatni elterjedés és élőhely névre. Újabb szerkesztő hozzáírja, hogy az Atlasz-hegységben is egyszer előfordult, akkor már ez a szakaszcím sem tökéletes. Ezért alakult ki az előfordul cím, mert ez egyik fogalomnak sem felel meg pontosan, de mind a háromra ráhúzható. – VC-s^üzenet 2008. november 9., 17:10 (CET)

Az ideális az lenne ha előfordulása szakaszban külön alszakaszként szerepelne a költőterülete, a vonulása, a telelőhelye, a kóborlásai során felkereset országok, a betelepítési helyei és az élőhelye is szerepelne, de ez szerintem a fajok nagy részénél adathiány miatt, nem megvalósítható. – VC-s^üzenet 2008. november 9., 17:18 (CET)

Igazad van, az alszakaszos ötlet jó lenne, de legtöbbször kevés az adat, furcsa lenne, ha az alcímek több helyet foglalnának el, mint maga a tartalom. Ráadásul ez jobbára csak a madaraknál meg a halaknál működne, a többi állat nem vándorol annyit. Mi lenne ha az Előfordulása, élőhelye vagy az Elterjedési területe, élőhelye változatból választanánk? Az élőhelyet amúgy is többnyire ugyanez a fejezet tartalmazza. Csigabi^{itt a házam} 2008. november 9., 17:29 (CET)

* támogatom mégpedig az Elterjedési terület(e), élőhely(e) változatot. Mivel az elterjedés, ha jól értem, minden faj szócikkében elsődlegesen szerepel, míg az előfordulás ehhez képest másodlagos, és nem biztos hogy minden fajnál lesz róla adat. Ahol szerepel, ott szerintem belefér az "Elterjedési terület, élőhely" címbe, még ha harmadik típusú információt ad is. --Adapa ^vita 2008. november 9., 22:13 (CET)

•  támogatom, az Elterjedési területe, előfordulása formában. Előbbi a ténylegesen benépesített terület, utóbbi minden ideiglenes hely, ahol valamilyen okból (telelés, kóborlás stb.) a faj előfordulhat. Semmiképp nem javaslom több szakaszra bontani, mert túl sok lenne az üres alszakasz. Mami^rendelő 2008. november 10., 19:18 (CET)

•  támogatom Mami fentebbi javaslatát. :-) Az élőhelyről úgyis inkább az Életmód fejezetben szoktunk írni. Az esetleg lehetne Élőhelye, életmódja? --Adapa ^vita 2008. november 10., 20:38 (CET)

Én azt javaslom, hogy azoknál a fajoknál, amelyek Magyarországon előfordulnak legyen "Magyarországi előfordulása" szakasz. Az élőhely nem életmód. Az életmód viselkedés, az élőhely nem az. A szócikkek amúgy is erősen eltérően kidolgozottak, üres szakaszokra nincsen szükség, a magam részéről szívesen átdolgozom a madaras lapokat (amelyek Magyarországon előfordulnak, vagy előfordulhatnak). Na persze nem máról holnapra. – Pellinger Attila ^vita 2008. november 11., 16:01 (CET)

•  támogatom a "Magyarországi előfordulása" szakaszt az elterjedés, előfordulás fejezeten belül vagy akár önálló fejezetként is, az előbbiek után. Az elterjedés, előfordulás ügyben az a véleményem, hogy a véleményt nyilvánítók egy kicsit madaras fejjel gondolkodnak. A madarak könnyen "fordulnak elő" bizonyos korlátokon belül csaknem bárhol. De gondoljatok pl. egy hüllőre, vagy egy puhatestűre, stb. Nem lenne jobb mégis az elterjedése, élőhelye fejezetcím? Csigabi^{itt a házam} 2008. november 11., 19:54 (CET)

Rendben, de Magyarországi előfordulása helyett Kárpát-medencei előfordulása legyen, ahogy már addig is csináltuk. --Adapa ^vita 2008. november 11., 20:32 (CET)

Nekem valahogy szimpatikusabb a prózai Előfordulás. A lényeg benne van, a laikus megérti és szakmailag sem nagyon vitatható (szerintem). Ezen belül lehetne egy "Magyarországi előfordulás" alcím. (Inkább Magyarország legyen, a legtöbb cikkben, amiben van (amik egyébként főleg madaras cikkek), amúgy is csak arról van szó. pl.: Északi-khg,...). Smaragdkek ^vita 2008. november 12., 20:33 (CET)

Az állatvilág nem ismer határokat, főleg a természeti tájegységeknek teljesen ellentmondó trianoni határokat nem. Természetföldrajzi szempontból „magyarországi fauna” valójában nem létezik, viszont létezik közép-dunai faunakerület, amely a Kárpát-medence nevű hagyományos történelmi-földrajzi régióval azonos. A Wikipédia összmagyar (Kárpát-medencei) méretű szerkesztése lehetőséget ad arra, hogy az oldalain végre olyan információk is megjelenjenek, amelyek megismerése a tudományt is sújtó korábbi politikai helyzet miatt szinte lehetetlen volt. Egyébként ha egy madarat Magyarországon regisztráltak, az automatikusan Kárpát-medencei madárfajnak is számít. --Adapa ^vita 2008. november 13., 00:46 (CET)

Nos,

1. Arról mi a véleményed, hogy az Előforduláson belül legyen? Szerintem nem "érdemel" meg külön részt.

2. Valóban, a Kárpát-medence egészségesebb természetföldrajzi egység, de akkor legyen is benne az egész Kárpát-medencére vonatkozó információ, és ne úgy kezdődjön az összes, hogy "Magyarországon...".

3. Nem találtam sehol ezt a "Magyarországon talált => Kárpát-medencei" szabályt az interneten. Persze elég logikusan hangzik, de nekem ez valamilyen szabálynak tűnt. Rosszul kerestem, vagy nincs ilyen?

(4. Bár ez személyes kérés, de kérlek tartsd meg magadnak a politikai nézeteidet. Én is így teszek.) Smaragdkek ^vita 2008. november 13., 20:19 (CET)

1. Én a külön fejezetet támogatom, ahogy jelenleg csináljuk.

2. A Magyarországot már sok cikkben átírtam Kárpát-medencére, ahol nem indokolt a Magyarországra korlátozás. Sok cikkben még valóban helytelenül van.

3. Ezt nem értem.

4. Ez nem politikai nézet. Egyszerűen arról van szó, hogy a Wikipédia magyar enciklopédia és nem magyarországi enciklopédia. (Ellentétben a számtalan magyarországi kiadású ismeretterjesztő könyvvel, amelyek országhatárokon belül gondolkodnak.) Miért rekesszük ki a szerkesztésből a nem magyarországi magyar wikipédistákat? --Adapa ^vita 2008. november 13., 23:14 (CET)

Nem nagyon tudunk azon segíteni, hogy az egyes taxonokra vonatkozóan fellelhető információk (szakirodalmak, beleértve az internetes oldalakat is) végletesen egyenetlenek. Pl. hiába szeretnénk mondjuk egy puhatestű fajt olyan részletességgel kidolgozni, mint egy madárra, vagy emlősre vonatkozó szócikket, objektíve nincsenek ugyanolyan részletességű források. Sőt, még az egyes taxonokon belül is óriási különbségek vannak. Merev szabályozás nem jobb, mint a szabályozás hiánya. – Pellinger Attila ^vita 2008. november 14., 20:46 (CET) Ja. És monjuk a madaraknál, ahol talán a legrészletesebbek az elérhető információk, a magyarországi (jelenlegi határainkon belül) előfordulások és a kárpát-medencei előfordulások között is lényeges eltérések lehetnek. – Pellinger Attila ^vita 2008. november 14., 20:48 (CET)

Rendszerezés vs. Rendszerezésük

Felmerült bennem egy másik kérdés: a előfordulás, leírás, rendszerezés, stb. alakokat, vagy a elterjedése (elterjedésük), leírása (leírásuk), rendszerezése (rendszerezésük) stb. alakokat használjuk-e a szakaszcímekben? Én az előbbi változatot támogatom, de érdekelne a véleményetek. - Kontos ^vita 2008. november 9., 11:34 (CET)

Mivel a faj leírásáról, előfordulásáról, elterjedéséről, stb, beszélünk, szerintem az egyes szám a megfelelő alak. Csigabi^{itt a házam} 2008. november 9., 11:48 (CET)

De ha egy magasabb rendű kategóriáról beszélünk, pl. tulokformák, akkor a többesszám a jó. Csigabi^{itt a házam} 2008. november 9., 11:55 (CET)

Az igazi a rendszertani besorolásuk lenne, de ezt azért vetettük el mert túl hosszú lenne a tartalomjegyzékben. De a többesszámmal sincs semmi bajom. – VC-s^üzenet 2008. november 9., 17:13 (CET)

(Azt hiszem egyértelműsítenem kell a problémafelvetésemet: nem az egyes-többes szám, hanem a birtokos személyjel használatának kérdését feszegetem. - Kontos ^vita 2008. november 10., 14:27 (CET))

Nekem a birtokos jön be jobban. Mami^rendelő 2008. november 10., 19:20 (CET)

Birtokos. Csigabi^{itt a házam} 2008. november 10., 21:18 (CET)

Szerintem birtokos személyjel nélkül jobb. - Kontos ^vita 2008. november 12., 15:22 (CET)

Úgy gondolod, hogy akkor a szakaszcímek is ennek megfelelően alakuljanak? Tehát „Táplákozás”, „Szaporodás”, „Életmód”, „Természetvédelmi helyzet”, stb. Mert ha az egyiket így írnánk, akkor a többinél is logikus lenne. Nekem így nem tetszik. Csigabi^{itt a házam} 2008. november 12., 15:36 (CET)

Persze, hogy az összesre gondoltam. - Kontos ^vita 2008. november 12., 16:33 (CET) Megnéztem néhány helyen, birtokos nélkül vannak inkább. Legyen úgy. Smaragdkek ^vita 2008. november 12., 20:33 (CET)

Zárójelben legyen a faj, nem leírója vagy sem?

Ezeket amúgy nem a vitalapra kéne írni???

Fölösleges a vitalapra írni, mivel ezt az allapot kifejezetten a téma megvitatására hoztam létre. Egyébként szerintem maradjon a zárójel. --Adapa ^vita 2008. november 10., 20:46 (CET)

A faj pontos megnevezésére (az auktornevet is beleértve) van egy meglehetősen bonyolult szabályzat. Ennek szakértője Dr. Hadarics Tibor, aki már írogatott valamelyik vitalapon sitke(kukac)t-online.hu címen elérhető. – Pellinger Attila ^vita 2008. november 11., 16:06 (CET)

Erről van egy szócikkünk is: Szerző idézése (zoológia). SyP 2008. november 15., 08:00 (CET)

Köszönet. Ezek szerint nem kell zárójel, csak akkor, ha a taxon tudományos neve már megváltozott az első leírója óta, de ennek ellenére az első leíró nevét adjuk meg. (Vagy azért mert az átnevezést végző tudóst nem ismerjük vagy azért mert az maga az első leíró volt.) Elég bonyolult. :-( --Adapa ^vita 2008. november 16., 00:08 (CET)

Nem azért, mert nem ismerjük, hanem mindenképpen! Így vannak az ICZN szabályai. De itt csak a génusz "átnevezéséről", pontosabban a faj más génuszba történő átmozgatásáról van szó. Nyilván egy új fajleírás esetében (ha mondjuk egy fajt tüzetesebb vizsgálattal háromfelé szednek), nem az eredeti szerzőt kell feltüntetni, hanem az újat. SyP 2008. november 16., 18:09 (CET)