Szerkesztővita:Mindbugger

Üdvözlünk a Magyar Wikipédiában! Ha még nem tetted, érdemes elolvasnod az irányelveket és a gyakran felmerülő kérdéseket! Ha bármi kérdésed lenne amire nem találsz választ, akkor a portán érdeklődhetsz!

Mielőtt nagyobb lélegzetű új szócikkeket kezdesz írni érdemes kicsit olvasgatni a jelenlegi cikkeket, és ismerkedni a stílussal, tartalommal: mi az a stílus és tartalom, ami a Wikipédiába való, és mi az, ami nem igazán.

Volt néhány régebbi szerkesztőtársunk, aki hozzád hasonlóan esszéket, elmefuttatásokat, és szótári bejegyzéseket kezdett írni; a baj az volt, hogy később sem fogadta el, hogy nem ez a megfelelő forma és tartalom. A Wikipédia stílus nem az olvasóhoz beszél, nem szólítja meg, és nem vár tőle interaktivitást („gondolkozz el azon, hogy...” jellegű részek); inkább olyan, mint egy tankönyv, ismertető, beszámoló egy eseményről, leírás egy fogalomról. Inkább objektív és semleges mint szubjektív, pozitivista vagy tevékenységre csábító.

Persze az elején felmerülhet ezzel kapcsolatban egy csomó kérdés (miért, vagy miért nem ez vagy az inkább a szokás), de ezeket részben valahol már megválaszoltuk (a fentebb említett lapok labirintusában), részben pedig „tiszteletben tartandó közösségi szokás”, amibe nem illik belegázolni.

Ha nagyon ráérsz, akkor sokat tanulhatsz a néha elmérgesedett vitákból, amit user:bdk, user:firk, user:apogr, user:korrektor szerkesztőkkel vitatkoztak a többiek, mert ők mind esszéket akartak gyártani, az olvasóhoz szólni, őt kirángatni az elképzelt szellemi tunyaságból. Mi inkább odaadjuk a tudást és az olvasóra bízzuk, hogy mit tesz vele.

Ha esetleg kérdésed lenne, akár nekem, akár a kocsmafalon felteheted. Igyekszünk válaszolni.

Reméljük, hogy érdekesnek és hasznosnak fogod találni a projektet, és köszönjük, hogy segítesz jobbá tenni a „magyar néplexikonunkat”! --grin ✎ 2004. december 30., 14:33 (CET)

---

Kérdés

Köszönöm. Én ara gondoltam, hogy készítettem régebben egy pszichológiai értelmező szótárat, azt szívesen begépelném - de kérdés, hogy hová.

Ami az alábi részletet illeti, kicsit tanácstalan vagyok, hogyan kell értenem. Tudtok segíteni. (Természetesen elolvason a házifeladatokat, de az alábbi rész nekem nem teljesen világos.

"A Wikipédia stílus nem az olvasóhoz beszél, nem szólítja meg, és nem vár tőle interaktivitást („gondolkozz el azon, hogy...” jellegű részek); inkább olyan, mint egy tankönyv, ismertető, beszámoló egy eseményről, leírás egy fogalomról. Inkább objektív és semleges mint szubjektív, pozitivista vagy tevékenységre csábító."

Mindbugger 2004. december 30., 15:37 (CET)

---

A Wikipédia stílus

Egyszóval meg kell különböztetnünk a rövid és tömör, tárgyilagos tudományos stílusban írt lexikont, a tudományos esszét (amely csak kivételes esetekben való a wikipédiába), és a kettő közti átmenetet képező enciklopédiastílust.

Példák:

• lehetőleg ne így írjunk: "1990-ben nyáron én az Adrián nyaraltam, X szigeten. Jó kis hely, sok a szálloda. Van ott egy nagy vidámpark is, mindenkinek ajánlom. Baró a szellemvasút, bár büdös egy kissé, egyszer valaki még a helyi KÖJÁL-t is kihívta." (élménybeszámoló)
• Ne is így: " X sziget nevét Y spanyol hódító nevéből származtatják, de ez hülyeség. Nyilvánvaló, hogy egy helyi teknősbékáról nevezték el, mely et azóta a rohadt vadászok kiirtottak." (POV enciklopedikus esszé)
• Ne is így (hacsak nincs komoly okunk rá): " Nézzük most meg, honnan származik az adriai X sziget neve. A Kedves Olvasó ugye nem is sejti, hogy egy i. e. 25. századi spanyol hódító nevéből. Akadnak azonban, akik egy teknősbéka nevéből származtatják. Mellesleg nincs sok különbség, ezt bárki beláthatja, ha utánagondol. javasoljuk az Olvasónak, hogy menjen el egy könyvtárba, és nézzen utána C. Wordlord: Az Adriai-tenger szigetneveinek etimológiája c. könyvében. Az egyébként is izgalmas olvasmány." (tudományos ismeretterjesztő esszé vagy tudományos publicisztika)
• hanem így valahogy: Az X sziget az Adrián helyezkedik el. Sok szálloda és egy vidámpark - mint helyi nevezetesség - is található itt. Sok látogató panaszkodik a higiéniáról. (újbek.) A sziget nevét egyesek a Kr.e. 25. szd.-i spanyol hódító, Santamaria Caramello da Machochavo nevéből származtatják, mások szerint a név eredete egy helyi teknősbékafaj nevének eredetével közös. Ez utóbbi azóta túlvadászás következtében kihalt. (ujbek) irodalom: [www.adriacalaus.com Adriai Útikalauz], C. Wordlord: Az Adriai-tenger szigetneveinek etimológiája.

---

Értelmező szótárcikkek

Ez világos. Az kevésbé, hogy pl. a pszichológiai értelmező szótáram cikkei elfogadhatók-e lexikon vagy enciklopédia cikkeknek.

Az, hogy az én művem, nem jelenti, hogy az én véleményem, vagy szubjektív alkotás lenne, remélem, ez megelőlegezhető.

Mindbugger 2004. december 30., 17:05 (CET)

---

Így látatlanban nem tudom megmondani, nyugodtan tegyél be egy-két cikket vitalapokrra. A dolognak nem is igazán ez a legsúlyosabb buktatója, hanem a jogtisztaság. Természetesen az, hogy te írtad, nem jelenti automatikusan azt, hogy nem semleges, vagy nem tudományos, hiszen ezzel az erővel egyik cikkünk sem lenne az - mivel mindet valaki írta. Ha a szótár nem esik szerzői jogvédelem alá, akkor természetesen be lehet és be is kell gépelni (:-))) - egyszóval szívesen látjuk. Hogy hová, az attól függ, milyen formában akarod begépelni (laponként? bekezdésenként? Az egészet egyszerre?). De kérdezd meg inkább egyenesen Grint itt, ő jobban ért az ilyesmihez. Gubb 2004. december 30., 17:23 (CET)

---

Itt nem lehet lehet kérdezni? Ha elmegyek máshová, hogy fog a szöveg folytonossága előállni? (Már hogy tudjam, hogy miről írtam?

Kedves Grin!

A szótárat a szócikkek szerint lehetne begépelni, tehát nem alkot összefüggő tanulmányszöveget. Kérdés, hogy a jelenlegi pszichológia és szociálpszichológia szócikkeknek van-e tervezett szakszókincse a néháy hivatkozáson kívül. Nem kellene itt valamilyen kört, mennyiséget, részleteségi fokot, stb. előre elhatározni, elfogadtatni?

Vagy az angol wiki pszichológiai szócikkeinek terjedelmét és tartalmát lehet csak figyelembe venni?

Mindbugger 2004. december 30., 17:41 (CET)

---

Enciklopédikus információ

Ha jól értem, a fent megadott hivatkozás

Nearly everyone here agrees that brief, "stub" articles are to be encouraged. There are some differences of opinion as to whether just definitions are acceptable. If you want to make everybody happy, add a little encyclopedic information of some sort. Don't just give the meanings of the word. If you do just give the meaning of the word, nobody is going to be mad at you.

a következőket mondja magyarul:

"Itt szinte mindeki egyetért abban, hogy ösztönözni kell a rövid, "csatlakoztatást előkészítő, horgonyvető" cikkek írását. A vélemények eltérnek abban, hogy elfogadható-e, ha csak meghatározást ad valaki. Ha mindenkit ki akarsz elégíteni, adjál hozzá egy kevés, valamiféle enciklopédikus információt. Ne csak szódefiníciókat írj. (De) ha csak a szó meghatározását adod meg, akkor sem fog rád haragudni senki."

MI számít "valamiféle enciklopédikus információnak"?

Mindbugger 2004. december 30., 17:53 (CET)

---

Kedves MB,

Itt jó, csak érdemes a megszólított vitalapjára egy sort írni, hogy „üzeneted van itt és itt, olvasd el”, mert akkor amikor belép, azonnal kap egy figyelmeztetést a kép tetején.

Kérdéseidre:

A Wikipédia lexikon, a wiktionary szótár, a wikibooks pedig tankönyvek gyűjteménye. Ha jól értem, akkor a te munkád alapvetően a Wikibooksba való, összefüggő könyv, de ha értelmező szótár, akkor lehet wiktionary is. De lehet hogy Wikipédia cikkekre is jó, legjobb lenne, ha ide valahova beírnál egy példát, és akkor látnánk, mire gondolsz.

A csonkok gyártásának itt magyarhonban nem örülünk azért, mert nekünk jóval kevesebb szerkesztőnk van, és így a csonkok gyakran csonkok is maradnak. A szótári definícióknak kifejezetten nem örülünk, mivel ezeket vagy át kell hogy írjuk, vagy le kell hogy töröljk; mindkettő szerencsétlen eset.

A Mi nem a Wikipédia szerintem eléggé belemegy abba, hogy mi nem való ide, és a Hogyan írj jó szócikket abba, hogy igen. --grin ✎ 2004. december 31., 02:06 (CET)

---

Úgy van, hallgass csak az öreg Obi Van Grinobira! Gubb

---

További kérdések

Akkor ezt át kell gondolni, a szókincset át kell nézni, válogatni. De még mindig nem világos, mitől lesz enciklopédikus információ belőle. Legyenek benne számok, hivakozások, szabályok, vagy történet?

Más. Szabad-e a meglévő wikipédiás elnevezéseket (tképpen fordításokat) bírálni, vagy már azok a megszokás miatt szent tehenek?

Végül. Írhatok-e pl. az angol (vidám) parkból egy szócikket egy pszichológus szemszögéből (tehát évszámokat, tulajdonosok, kezelők, fenntartók stb. neveit, a látogatók számát, alakulását, a mutatványosok összetételét, balesetek és tűzesetek krónikáját, stb. ne várjatok tőlem, mert ahhoz nem értek, és ráadásul túl elfoglalt vagyok, hogy olyasmit keresgéljek össze, amely egyrészt engem nem érdekel, másrészt én magam nem is tudom, hogy valakit miért, milyen célból érdekelne.

Hali

Mindbugger 2004. december 31., 07:22 (CET)

Szerintem írj ide egy példát valamilyen lexikoncikkre, és megnézzük. Azt, hogy micsoda kicsodát érdekel, nehéz eldönteni. Bármi érdekelhet valakit. Gubb 2004. december 31., 08:42 (CET)

Hümm! A bármi és a valaki nem hangzik nagyon meggondoltnak. Mindegy. Az én szótáram valójában egy szószedet (glosszárium) volt címe: Pszichológiai kisszótár, a szerzői jog az enyém, Budapest, 1996, mindössze 96 oldal, A5-ös méretű, ISBN 963 04 6622 8

Erre azért volt szükség, hogy a hallgatók a nekik idegennek tűnő szavakat, elnevezéseket tudják valamihez kötni (egy definícióhoz, egy szinonimához, stb. ezért fogódzkodónak vagy kapaszkodónak is nevezhetnénk.)

az ábrándozástól a zseniig van benne vagy néhány száz szó, lásd még utalásokkal.

Mindbugger 2004. december 31., 10:05 (CET)

Példacikk

Válasz a csendre: Kedves Gub!

Ilyesmire lenne szükség, hogy idén meglegyen az 5000? :-))

Herend

Herend Veszprém megyei nagyközség a Bakonyban. Nevét világszerte ismerik a (herendi) porcelángyárnak köszönhetően. De már Fényes Elek (1807-1876) országleírásában oly jelentősnek vélte a települést, hogy annak ellenére, hogy puszta volt, a veszprémi járás községei között önálló szócikket szentel neki. (l. Fényes Elek: Magyarország geográfiai szótára (melyben minden város, falu és puszta, betűrendben körülményesen leiratik. Pesten, 1851)

Ajánlott irodalom: Hudi József: Herend története, Veszprém, 1998 ISBN 963-03-5129-3

1 Fekvése

2 Története

3 Látnivalók

Külső linkek

Tetszik/Nemtetszik

(kapcsolódás a világháló más csomópontjaira)

Tetszik:

Egy kolléga munkája, gyűjteménye

http://fox.klte.hu/~keresofi/

Egy más szemléletű szótárkészítő munkássága

http://tshwanedje.com/

Grupoidhomomorfizmus

Kedves Arany Agybogaram, kérlek fejtsd ki nekem, mi bajod a grupoid-homomorfizmus általam adott megfogalmazásával! Nem mondom, hogy egyszerű fogalom, a kritika viszont segítene érthetőbbé tenni. Egy tanár számára különben is öröm, ha legalább egyvalaki kérdez. Ezek a fogalmak amúgy is annyira újak (alig több mint száz évesek, ami a matematikában up-to-datenek számít), és a matematikusoknak még nem volt idejük közönségtalálkozón felmérni a hatásukat. Minden kérdést vagy tanácsot szívesen fogadok, hogy hogyan lehetne kissé poposabban átadni őket a következő nemzedéknek. Gubb 2004. december 31., 21:10 (CET)

Nem fogod elhinni - a helyesírást kifogásoltam. Te nem? Mindbugger 2004. december 31., 23:10 (CET)

Nem tudom. Körülbelül 2 Tbyte információt írtam le az utóbbi napokban, és sokszor aktívan utána kell gondolnom a dolgoknak (hogy egy reguláris grupoid automatikusan invertálható-e, vagy fordítva - csak látszatra egyszerű eldönteni). Majd megnézem. De általában igen nagy leütési hibaszázalékkal dolgozom, mert a billentyűzetem is antiergonómikus (olyan kicsik a billyentyűk, hogy tízből ötször félreütök), meg a Netscape 7.2 nagyítása is túl kicsi, és nem nagyon lehet globálisan átállítani. Szóval nem mindig veszem észre, ha hiba van. Ez a lektorok dolga, én pedig január végéig nemigen fogok ilyen munkát végezni (csak pihenésül, mert egyébként, ha nincs vizsgaidőszak, szoktam) BÚÉK: G. Gubb 2004. december 31., 23:17 (CET)

Átvizsgáltam a szakaszt, nem találtam durva hibát. Gubb 2004. december 31., 23:21 (CET)

Boldog új évet, lazíts, ha mnegteheted.

Én csak belepillantottam valamibe, amit írtál, de nekem ez magas, és idegen terület - a homoorfizmus-on akadt meg a szemem - homo, orf és izmus - nem tudtam vele mit kezdeni. de már látom, hogy hogyan keletkezett.

Mindbugger 2004. december 31., 23:24 (CET)

---

Válasz grintől

Kedves MB,

• Mitől enciklopédikus?
  • Attól, hogy a lap információkat ad át egy témában az olvasónak. Ez egyszerűen hangzik. A probléma persze a „mit” és „hogyan”!
    • Mit: azt, ami igaz, hiteles; vagy az, ami fontos, közismert. A közismertség fontos: nem írunk olyan dolgokról, amit tíznél kevesebb ember ismer. (A 10 hasracsapás eredménye.) Nagyjából, de ez nem szentírás. Általában kerüljük a hazugságokat, feltételezéseket, az elvadult, bizonyíthatatlan és hivatkozásokkal nem rendelkező elméleteket. Kerüljük a nem semleges információkat, vagy ezek sarkított előadását. ...ilyesmi...
      Nyilván figyelembe kell venni azt, hogy mi nem tartozik a Wikipédiába, amit a már jelzett lap felsorol. Például a WP nem szótár, tehát ha egy fogalomnak nincs története, nicns hozzá magyarázat, háttér, nincsenek hivatkozások eseményekre vagy más, már WP-ben szereplő fogalmakra... egyszóval csak a szó jelentése van, akkor az Wiktionary. És így tovább mindennél, ami nem ide tartozik.
      • Számok, szabályok, történet? Igen, ideális esetben, főképp történet. De nem kötelező ezt mind neked megkeresni, elég, ha egy minimálisan fontos szinten megírod, legalább azt, hogy miről van szó, röviden egy kis háttér. Ez a minimum, ez alatt nem lehet folytatni, és vagy halott marad, vagy törlődik.
    • Hogyan: lexikon-stílusban, vagyis objektíven, informatívan, kívülállóként, az olvasót nem megszólítva.

• Lehet-e régi lapokat kritizálni?
  • Már hogyne lehetne! Ha tudod, hogy valami hibás, akkor javítsd ki. Ha hiányos, egészítsd ki. Ha nem vagy biztos a dolgodban, akkor írj a vitalapjára, vagy a kocsmafalra. Vagy írhatsz annak, aki az általad kifogásolt részt írta; ez néha célra vezet, néha épp ellenkezőleg. A legegyszerűbb átírni, és ha valakinek nem tetszik, akkor utána a visszaírás helyett megbeszélni.

• Herend
  • Igen, ez a minimum. Ezt nevezzük csonknak: arra elég, hogy tudjuk, hogy miről van szó, de már az, hogy miért érdekes vagy fontos nem igazán szerepel benne. Ha nagyon figyelünk, akkor porcelán 3 szóban ott van, de ez, valljuk be, nem sok. Én leírnám a település történetét, a porcelánság kialakulását, vagy bármit róla, esetleg hogy van-e még ott bármi más. De egy ilyen cikk (csonk) már méltó arra, hogy létezzen.
  • Az ideális persze az lenne, ha sok csonk helyett inkább néhány, de rendesen kifejtett cikk keletkezne (minőség kontra mennyiség)... ez csak vágy részemről. --grin ✎ 2005. január 1., 22:45 (CET)

---

Példacikk: csoport

Ez nagyon világos és sokat segített. De még nem vagyok teljesen felvilágosult. Az egyértelmű, hogy a szószedetetm szócikkeinek többsége nem való ide. De talán egyik-másik igen. Példa:

Csoport (pszichológia)

1. Csoportok általában

Személyek olyan együttese, akik között szimbolikus vagy gyakorlati éretelemben kölcsönös függőség alakul ki. A kölcsönös függőség következménye bizonyos szükségletek kielégítése, amely individuálisan nem érhető el. Pszichológiai értelemben azok a személyek képeznek csoportot, akik egynás viselkedését csoportdinamikailag szabályozzák. Amit egy csoporttag tesz, az befolyásolja a csoport minden más tagjának a magatartását, ugyanakkor az ő viselkedése is a többieké által meghatározott. A legkisebb csoport a pár. Gyakorlatilag reális csoportnak tekinthető a család, a munkahelyi kollektíva, az iskolai osztály, a sportcsapat, a rendszeresen kártyapartira összeülő barátok, asztaltársaság, stb. Gyakorlati kritériuma lehet a csoportnak, hogy a tagok egymást névről és arcról ismerik.

A csoport további taglalására a következő alcímek kívánkoznak

-Csoportszerkezet

-Csoportdinamika

-Csoportkohézió

-Csoportlégkör

-Csoportszellem

-Csoportnyomás

2. Illetve csoportok konkrétan

Szeretet- és/vagy Gyűlölet-indíttatású csoportok (szerveződések, irányzatok?)

Az angolban wikiben ugyan csak a Hate groups szerepel (hosszasan), a love-ról viszont van egy terjedelmes szócikk.

Mi ilyenkor a helyzet, a jó megoldás?

Mindbugger 2005. január 2., 08:37 (CET)

Válasz

Igen, ez például egy jó szócikk anyag, mert elmagyarázza a fogalmat, elmondja, mire jó, mikor, ki, hogy használja, és kapcsolódik további jól leírható fogalmakhoz is. Arra ügyelj esetleg, hogy ha lehet, vagy magyarul írj, vagy a nem magyar (szakmai) fogalmakat magyarázd meg. Ezt a cikket meg is csinálhatod szerintem, ebből az anyagból, majd a formát kicsit változtatni kell, de meg fogja valaki csinaálni (vagy én, ha más nem) --grin ✎ 2005. január 3., 14:30 (CET)